Πώς να αλλάξουμε τον κόσμο;
μια πρόσφατη συνέντευξη του γνωστού ιστορικού Eric Hobsbawm (περιοδικό In these times) με αφορμή το πρόσφατο βιβλίο του Πώς να αλλάξουμε τον κόσμο. Μαρξ και Μαρξισμός 1840 - 2011, το οποίο κυκλοφορεί και στα ελληνικά από τις εκδόσεις Θεμέλιο. Τη μετάφραση έκανε η Δανάη Αγγελάκη για την εφημερίδα ΕΠΟΧΗ.
Η Αραβική Άνοιξη είναι ενθαρρυντική. Δεν περίμενα να δω στη διάρκεια της ζωής μου μια αυθεντική παλιομοδίτικη επανάσταση, με τους ανθρώπους να βγαίνουν στο δρόμο και να καθαιρούν δικτατορίες, κάτι σαν την επανάσταση του 1848, από όπου πραγματικά προέρχεται το όνομα Αραβική Άνοιξη. Θυμηθείτε ότι το 1848 ονομάστηκε Άνοιξη των Ανθρώπων. Ό,τι και να συμβεί στο μέλλον, το γεγονός αυτό είναι τεράστιας σημασίας. Υπήρξαν και άλλες θετικές εξελίξεις χάρη στην εξαιρετική ευκολία με την οποία είναι μπορούν εξαιτίας της τεχνολογίας να κινητοποιηθούν οι νέοι. Το Κίνημα Occupy είναι ένα τέτοιο παράδειγμα, όπως και οι πρόσφατες διαδηλώσεις στη Ρωσία. Δεν είναι πλέον δυνατόν να θεωρούμε δεδομένη την παθητικότητα των πολιτών. Υπάρχουν, όμως, και μειονεκτήματα. Οι άνθρωποι που παίρνουν την πρωτοβουλία δεν είναι αντιπροσωπευτική μειοψηφία, αλλά η κινητοποιήσιμη μειοψηφία, αυτό που συνήθιζα να ονομάζω «στρατό του καλού». Σε αυτήν την περίπτωση είναι ο στρατός των φοιτητών και των αντισυμβατικών. Το ζήτημα όμως είναι ότι αν τα πράγματα προχωρήσουν κι άλλο, μπορεί να ξεφύγει από τον έλεγχό τους. Ένας από τους λόγους που ήθελα να γράψω το τελευταίο βιβλίο μου ήταν ότι ήθελα να συνεχίσω να υπενθυμίζω στους νέους ότι είναι δυνατόν να αλλάξουμε τον κόσμο.
Όχι, είναι πολύ μεγαλύτερη. Όπως το 1968, τα φοιτητικά κινήματα προκάλεσαν αρκετά μεγάλης έκτασης εργατικά κινήματα, όπως στη Γαλλία και την Ιταλία. Από την άλλη, υπάρχει ένας αδιαμφισβήτητος κίνδυνος διαχωρισμού μεταξύ αυτών που έχουν πτυχία και εκείνων που δεν έχουν. Οι συντηρητικοί ξέρουν πολύ καλά πώς να εκμεταλλεύονται αυτόν το διαχωρισμό.
Ορισμένα ζητήματα τίθενται ιδιαίτερα έντονα από τους μορφωμένους ανθρώπους της μεσαίας τάξης, όπως περιβαλλοντικά ζητήματα, για παράδειγμα. Αν ρωτήσεις τι είναι πιο σημαντικό σε αυτήν την περιοχή, δουλειά ή περισσότερο πράσινο, θα πάρεις διαφορετική απόκριση ανάλογα με την κοινωνική τάξη. Υπάρχουν μια σειρά κρίσιμα ζητήματα τα οποία θέτει η μορφωμένη μειοψηφία, που στις μέρες μας είναι αρκετά μεγάλη μειοψηφία, ζητήματα που δεν έχουν ανταπόκριση στις εργατικές τάξεις. Για παράδειγμα πολλά από τα ζητήματα σχέσεων των δύο φύλων.
Πρόκειται για μια παραδοξότητα. Από τη μία, οι σοσιαλιστές ήταν υπέρ της απελευθέρωσης της γυναίκας. Ανατρέχοντας στους ουτοπικούς σοσιαλιστές βλέπουμε ότι το έκαναν θρησκεία. Γυναίκες προφήτες, για παράδειγμα. Επίσης, το πιο σημαντικό γραφτό του ηγέτη της εργατικής τάξης από το γερμανικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, του Αύγουστου Μπέμπελ, ήταν εκείνο με τίτλο «Η γυναίκα και ο σοσιαλισμός», το 1904. Όταν όμως πρόκειται για πραγματικές σοσιαλιστικές κυβερνήσεις ή καθεστώτα, οι γυναίκες πράγματι υποεκπροσωπούνται. Αυτό συνέβη και στα πρώτα κομμουνιστικά καθεστώτα, αλλά και στα σοσιαλδημοκρατικά της Δύσης: οι γυναίκες έπρεπε να αγωνιστούν για τη θέση τους. Από την άλλη, βεβαίως, οι γυναίκες ήταν πάντα απολύτως απαραίτητες στα εργατικά κινήματα, τα οποία δεν υπήρξαν κινήματα φυλετικά αλλά οικογενειακά.
Ήταν παθολογικός γιατί δεν σχετίζονταν με την πραγματικότητα. Ήξερες ότι δεν ήταν ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι πράγματι συμπεριφέρονταν. Η περαιτέρω αποσύνθεση στον 20ό αιώνα δεν ήταν απλώς κρίση του κομμουνισμού, αλλά και κρίση της σοιαλδημοκρατίας. Τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα άσκησαν πίεση στις κυβερνήσεις για μεταρρυθμίσεις. Όταν οι κυβερνήσεις έχασαν τον έλεγχο της οικονομίας τους στο πλαίσιο μιας υπερεθνικής οικονομίας –ή έπαψαν να θέλουν να την ασκούν-, οι μεταρρυθμίσεις έγιναν όλο και πιο δύσκολες. Οι νέοι ηγέτες των εργατικών πήραν το μέρος της ελεύθερης αγοράς, με το σκεπτικό ότι «τουλάχιστον, αν αυτοί οι πλούσιοι βγάλουν πολλά λεφτά, κάποια θα φτάσουν και στα χέρια μας». Αυτοί ήταν η νέα γραμμή των εργατικών στην πραγματικότητα. Διατηρήστε το Σίτι του Λονδίνου όσο πιο σημαντικό γίνεται, μην ανακατεύεστε, γιατί από εκεί έρχονται τα χρήματα.
Όχι, δεν είμαι οικονομολόγος. Για χρόνια, όμως, έλεγα ότι αυτός ο θρίαμβος του υπέρ- νεοφιλελευθερισμού απλώς δεν μπορεί να κρατήσει για πολύ. Αλλά δεν προέβλεψα πότε πραγματικά θα κατέρρεε.
Οικονομικά. Σε τελική ανάλυση, το όλο πράγμα φαινόταν ότι θα εκραγεί. Ήταν σαφές ότι έβγαινε εντελώς εκτός ελέγχου. Μια μικρή μειοψηφία ανθρώπων το περίμενε, κάποιοι επιχειρηματίες.
Τον βλέπω πότε πότε. Από το 2008, γινόταν φανερό ολοένα και περισσότερο ότι επρόκειτο για τη μεγαλύτερη κρίση από το 1930. Είναι επίσης όλο και πιο φανερό ότι δεν έχει ξεπεραστεί ακόμα, τουλάχιστον στις δυτικές χώρες. Επίσης συνέβη κάτι πολύ πιο σημαντικό. Ο καπιταλισμός έχασε και άρχισε να συνειδητοποιεί ότι δεν παράγει αυτό που υποτίθεται ότι όφειλε. Έχασε την αίσθηση του κύρους και της νομιμότητας.
Ακριβώς. Η υπερβολική πόλωση του πλούτου, που προκάλεσε το Κίνημα Occupy, σήμαινε ότι το κίνημα θα είχε μεγάλη απήχηση σε ανθρώπους που σε άλλη περίπτωση δεν έτρεφαν την παραμικρή συμπάθεια για αντικαπιταλιστικές κινήσεις. Έτσι, για πρώτη φορά το ερώτημα αν το σύστημα χρειάζεται τόσο δραματικές αλλαγές, ώστε να μην μπορεί πλέον να θεωρείται καπιταλισμός, έπεσε στο τραπέζι.
Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος. Μου φαίνεται ότι τα βασικά προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε –οικονομικά, περιβαλλοντικά και άλλα- είναι διαπλανητικά και διεθνή. Η παγκοσμιοποίηση δεν επηρέασε την πολιτική. Συνεχίζει να ασκείται σαν να ζούμε χωριστά.
Στην παρούσα περίοδο διαθέτουμε δύο οχήματα αλλαγής, την Αραβική Άνοιξη και το Κίνημα Occupy. Τι μπορεί πραγματικά να περιμένει κανείς από αυτά;
Η Αραβική Άνοιξη είναι ενθαρρυντική. Δεν περίμενα να δω στη διάρκεια της ζωής μου μια αυθεντική παλιομοδίτικη επανάσταση, με τους ανθρώπους να βγαίνουν στο δρόμο και να καθαιρούν δικτατορίες, κάτι σαν την επανάσταση του 1848, από όπου πραγματικά προέρχεται το όνομα Αραβική Άνοιξη. Θυμηθείτε ότι το 1848 ονομάστηκε Άνοιξη των Ανθρώπων. Ό,τι και να συμβεί στο μέλλον, το γεγονός αυτό είναι τεράστιας σημασίας. Υπήρξαν και άλλες θετικές εξελίξεις χάρη στην εξαιρετική ευκολία με την οποία είναι μπορούν εξαιτίας της τεχνολογίας να κινητοποιηθούν οι νέοι. Το Κίνημα Occupy είναι ένα τέτοιο παράδειγμα, όπως και οι πρόσφατες διαδηλώσεις στη Ρωσία. Δεν είναι πλέον δυνατόν να θεωρούμε δεδομένη την παθητικότητα των πολιτών. Υπάρχουν, όμως, και μειονεκτήματα. Οι άνθρωποι που παίρνουν την πρωτοβουλία δεν είναι αντιπροσωπευτική μειοψηφία, αλλά η κινητοποιήσιμη μειοψηφία, αυτό που συνήθιζα να ονομάζω «στρατό του καλού». Σε αυτήν την περίπτωση είναι ο στρατός των φοιτητών και των αντισυμβατικών. Το ζήτημα όμως είναι ότι αν τα πράγματα προχωρήσουν κι άλλο, μπορεί να ξεφύγει από τον έλεγχό τους. Ένας από τους λόγους που ήθελα να γράψω το τελευταίο βιβλίο μου ήταν ότι ήθελα να συνεχίσω να υπενθυμίζω στους νέους ότι είναι δυνατόν να αλλάξουμε τον κόσμο.
Έχετε πει ότι αυτές οι ομάδες νέων ανθρώπων στην Αίγυπτο και αλλού προέρχονται από τη μεσαία τάξη, είναι μορφωμένοι και κατέχουν τεχνολογικές δεξιότητες και με αυτήν την έννοια διαχωρίζονται από πολλές πλευρές από ένα κίνημα της εργατικής τάξης. Πιστεύετε ακόμα ότι πρόκειται για επανάσταση των μεσαίων τάξεων;
Όχι, είναι πολύ μεγαλύτερη. Όπως το 1968, τα φοιτητικά κινήματα προκάλεσαν αρκετά μεγάλης έκτασης εργατικά κινήματα, όπως στη Γαλλία και την Ιταλία. Από την άλλη, υπάρχει ένας αδιαμφισβήτητος κίνδυνος διαχωρισμού μεταξύ αυτών που έχουν πτυχία και εκείνων που δεν έχουν. Οι συντηρητικοί ξέρουν πολύ καλά πώς να εκμεταλλεύονται αυτόν το διαχωρισμό.
Γράφετε ότι το πρόβλημα με τους επαναστατάτες της μεσαίας τάξης, είναι ότι πρόκειται για διαμαρτυρόμενους παρά για αγωνιστές. Είναι ξεκάθαροι για το τι δεν θέλουν αλλά όχι για το τι θέλουν.
Ορισμένα ζητήματα τίθενται ιδιαίτερα έντονα από τους μορφωμένους ανθρώπους της μεσαίας τάξης, όπως περιβαλλοντικά ζητήματα, για παράδειγμα. Αν ρωτήσεις τι είναι πιο σημαντικό σε αυτήν την περιοχή, δουλειά ή περισσότερο πράσινο, θα πάρεις διαφορετική απόκριση ανάλογα με την κοινωνική τάξη. Υπάρχουν μια σειρά κρίσιμα ζητήματα τα οποία θέτει η μορφωμένη μειοψηφία, που στις μέρες μας είναι αρκετά μεγάλη μειοψηφία, ζητήματα που δεν έχουν ανταπόκριση στις εργατικές τάξεις. Για παράδειγμα πολλά από τα ζητήματα σχέσεων των δύο φύλων.
Πιστεύετε ότι το είδος της πολιτικής που επικράτησε τη δεκαετία του 80, το οποίο κάποιοι ονομάζουν «πολιτική ταυτότητας», υπονόμευσε μια πραγματική επανάσταση;
Συνολικά, ναι το πιστεύω, διότι η πολιτική για την καλυτέρευση του κόσμου πρέπει να στοχεύει στην καλυτέρευση της ζωής όλων, όχι της ζωής ενός μέρους.
Είναι περίπλοκο, γιατί υπάρχει ένα χρονικό σημείο που η εστίαση σε κάποια συγκεκριμένη ομάδα, όπως για παράδειγμα οι γυναίκες, είναι σημαντική.
Πρόκειται για μια παραδοξότητα. Από τη μία, οι σοσιαλιστές ήταν υπέρ της απελευθέρωσης της γυναίκας. Ανατρέχοντας στους ουτοπικούς σοσιαλιστές βλέπουμε ότι το έκαναν θρησκεία. Γυναίκες προφήτες, για παράδειγμα. Επίσης, το πιο σημαντικό γραφτό του ηγέτη της εργατικής τάξης από το γερμανικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, του Αύγουστου Μπέμπελ, ήταν εκείνο με τίτλο «Η γυναίκα και ο σοσιαλισμός», το 1904. Όταν όμως πρόκειται για πραγματικές σοσιαλιστικές κυβερνήσεις ή καθεστώτα, οι γυναίκες πράγματι υποεκπροσωπούνται. Αυτό συνέβη και στα πρώτα κομμουνιστικά καθεστώτα, αλλά και στα σοσιαλδημοκρατικά της Δύσης: οι γυναίκες έπρεπε να αγωνιστούν για τη θέση τους. Από την άλλη, βεβαίως, οι γυναίκες ήταν πάντα απολύτως απαραίτητες στα εργατικά κινήματα, τα οποία δεν υπήρξαν κινήματα φυλετικά αλλά οικογενειακά.
Στο τελευταίο βιβλίο σας γράφετε ότι: «ο διακοπτόμενος ρυθμός της καπιταλιστικής ανάπτυξης προκάλεσε περιοδικές κρίσεις υπερπαραγωγής, οι οποίες αργά ή γρήγορα θα αποδεικνύονταν μη συμβατές με τον καπιταλιστικό τρόπο κίνησης της οικονομίας και θα διέχεαν κοινωνικές συγκρούσεις, οι οποίες θα τον καθιστούσαν μη βιώσιμο. Μιλάτε επίσης για Νέο Εργατικό Κόμμα και για τον παθολογικό εκφυλισμό της αρχής της ελεύθερης αγοράς.
Ήταν παθολογικός γιατί δεν σχετίζονταν με την πραγματικότητα. Ήξερες ότι δεν ήταν ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι πράγματι συμπεριφέρονταν. Η περαιτέρω αποσύνθεση στον 20ό αιώνα δεν ήταν απλώς κρίση του κομμουνισμού, αλλά και κρίση της σοιαλδημοκρατίας. Τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα άσκησαν πίεση στις κυβερνήσεις για μεταρρυθμίσεις. Όταν οι κυβερνήσεις έχασαν τον έλεγχο της οικονομίας τους στο πλαίσιο μιας υπερεθνικής οικονομίας –ή έπαψαν να θέλουν να την ασκούν-, οι μεταρρυθμίσεις έγιναν όλο και πιο δύσκολες. Οι νέοι ηγέτες των εργατικών πήραν το μέρος της ελεύθερης αγοράς, με το σκεπτικό ότι «τουλάχιστον, αν αυτοί οι πλούσιοι βγάλουν πολλά λεφτά, κάποια θα φτάσουν και στα χέρια μας». Αυτοί ήταν η νέα γραμμή των εργατικών στην πραγματικότητα. Διατηρήστε το Σίτι του Λονδίνου όσο πιο σημαντικό γίνεται, μην ανακατεύεστε, γιατί από εκεί έρχονται τα χρήματα.
Είχατε προβλέψει την οξεία και ξαφνική κρίση του 2008;
Όχι, δεν είμαι οικονομολόγος. Για χρόνια, όμως, έλεγα ότι αυτός ο θρίαμβος του υπέρ- νεοφιλελευθερισμού απλώς δεν μπορεί να κρατήσει για πολύ. Αλλά δεν προέβλεψα πότε πραγματικά θα κατέρρεε.
Όταν λέτε δεν μπορούσε να κρατήσει για πολύ, εννοείτε οικονομικά ή κοινωνικά ή και τα δύο;
Οικονομικά. Σε τελική ανάλυση, το όλο πράγμα φαινόταν ότι θα εκραγεί. Ήταν σαφές ότι έβγαινε εντελώς εκτός ελέγχου. Μια μικρή μειοψηφία ανθρώπων το περίμενε, κάποιοι επιχειρηματίες.
Ο Τζορτζ Σόρος ισχυρίζεται ότι το είχε προβλέψει. Εσείς όχι;
Τον βλέπω πότε πότε. Από το 2008, γινόταν φανερό ολοένα και περισσότερο ότι επρόκειτο για τη μεγαλύτερη κρίση από το 1930. Είναι επίσης όλο και πιο φανερό ότι δεν έχει ξεπεραστεί ακόμα, τουλάχιστον στις δυτικές χώρες. Επίσης συνέβη κάτι πολύ πιο σημαντικό. Ο καπιταλισμός έχασε και άρχισε να συνειδητοποιεί ότι δεν παράγει αυτό που υποτίθεται ότι όφειλε. Έχασε την αίσθηση του κύρους και της νομιμότητας.
Μπορούσε να θεωρείται φερέγγυο μόνο γιατί δούλευε. Δεν υπήρξε ποτέ άλλο, ηθικό επιχείρημα υπέρ του, εκτός από αυτό.
Ακριβώς. Η υπερβολική πόλωση του πλούτου, που προκάλεσε το Κίνημα Occupy, σήμαινε ότι το κίνημα θα είχε μεγάλη απήχηση σε ανθρώπους που σε άλλη περίπτωση δεν έτρεφαν την παραμικρή συμπάθεια για αντικαπιταλιστικές κινήσεις. Έτσι, για πρώτη φορά το ερώτημα αν το σύστημα χρειάζεται τόσο δραματικές αλλαγές, ώστε να μην μπορεί πλέον να θεωρείται καπιταλισμός, έπεσε στο τραπέζι.
Υπάρχει κάποιος στην πολιτική αυτή τη στιγμή, στον οποίο να πιστεύετε και να βλέπει όλα αυτά που βλέπετε και ίσως να μπορεί να κάνει κάτι για αυτά;
Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος. Μου φαίνεται ότι τα βασικά προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε –οικονομικά, περιβαλλοντικά και άλλα- είναι διαπλανητικά και διεθνή. Η παγκοσμιοποίηση δεν επηρέασε την πολιτική. Συνεχίζει να ασκείται σαν να ζούμε χωριστά.
